miercuri, 10 noiembrie 2010

Consangvinizare

Au trecut 25 de ani de când am terminat facultatea şi genetica fiind una dintre ştiinţele cel mai mult dezvoltate  în ultimii ani, probabil unele lucruri învăţate de atunci sunt cu mult depăşite. De acea nu pretind că cea ce scriu acum este corect.
Nu doresc să vă dau definiţii, ar fi plictisitor, cu atât mai mult că ştim cu toţii despre ce este vorba.
În funcţie de gradul de înrudirii a partenerilor putem vorbi de consangvinizare moderată, sau consangvinizare stânsă numit şi incest în cazul când este vorba de împerecherea rudelor de gradul întâi.
În general consangvinizarea este folosită cu scopul de a fixa anumite caractere favorabile pentru noi. În cazul conangvinizării creşte numărul exempolarelor homozigote la anumite însuşiri. Consangvinizarea nu duce mereu la uniformizarea efectivului, ba din contră creşte numărul porumbeilor care diferă fenotipic. Tot odată însă în general va apare şi o scădere a vitalităţii descendenţilor consangvini, iar în unele cazuri poate să apare chiar şi boli ereditare. Cu cât consangvinizarea este mai strânsă, în general cu atât este mai scăzut vitalitatea produşilor, iar incidenţa bolilor genetice este mai mare.
Totuşi scăderea vitalităţii nu este mereu la fel de pronunţată, iar bolile ereditare apar numai în cazul în care ambii părinţi sunt purtătoare a genei responsabilă pentru acela boală, iar produsul va fi homozigot la gena bolnavă. Am citit undeva că specia umană are cc. 500 de asemenea boli ereditare, iar teoretic fiecare om este purtătoare a cel puţin cinci asemenea defecte.
Majoritatea acestori boli sunt determinate de gene recesive, deci apar numai în cazuri când ambele cromosomi conţin acea genă bolnavă. Normal că cu cât partenerii sunt mai înrudiţi, cu atât mai mare este şi şansa să se întâlnească doi asemenea cromosomi (homozigoţi).
Probabil ca şi în cazul animalelor iniţial se găseau cam tot atâtea gene bolnave. Însă cred eu (nu sunt sigur, nu am citit nicăieri) că odată cu selecţia artificială a mai scăzut şi incidenţa acestor defecte, indivizii a cărui descendenţi erau bolnavi nefiind folosite la reproducţie in mod normal. Creşterea porumbeilor voiajori necesitând exemplare cât mai sănătoase, această selecţie este şi mai pronunţată.
De acea cred că practicarea consangvinizării şi chiar a împerecherii incestuoase nu sunt aşa de dăunătoare ca şi la oameni. Din experienţe proprii vă pot spune că nici în urma incestului repetat nu am avut porumbei cu malformaţii majore.
Puii obţinuţi din incest erau de obicei mai mici ca mărime comparativ cu părinţii, parcă erau mai gingaşe, iar longevitatea lor era aproape la jumătatea părinţilor. De ex. Campionul murise la vârsta de 14 ani (dacă aveam mai multă grijă de el mai trăia poate şi acum), fratele lui mai trăieşte şi acum are 18 ani şi are pui din 2010. Din trei pui a lui din incest din anul 1998 au murit deja două. Am mai avut încă două femele obţinute din incest repetat din 2001, care ambele s-au pierit deja, iar în anul 2009, cel care mai aveam a făcut numai un singur ou. Faţă de Gdanskista care era din hibridizare din 1996, şi care de asemenea a avut ultimul ou fecund tot în 2009 şi mai trăieşte şi acum, diferenţa este evidentă.
O boală ereditară întâlnită de mine a apărut la nişte pui consangvini mai moderat în anii 1990. Din patru pui trei erau orbi. Proveneau dintr-o familie bună, dar mai mult la concursuri scurte, deci s-au pierdut de a lungul anilor. Cu zece ani mai târziu am primit de la cineva un pui consangvin din această familie, însă despărţită de mai multe generaţii de porumbei mai înainte amintiţi, care şi el a fost orb. Prin urmare defecte ereditare sunt şi persistă în populaţie timp îndelungat, iar consangvinizarea poate să fie o metodă de depistare a lor.
Deci oare merită consangvinizarea? În mod sigur DA. Aproape toate reproducătoarele consangvine avute erau buni reproducătoari, mai bune ca părinţii lor. Însă trebuie socotit şi cu longevitatea scăzută şi mai ales cu longevitatea reproductivă şi mai scăzută.
Mergând mai departe cu speculaţiile ajung la concluzia că, este mai de dorit consangvinizarea reproducătorilor buni între ele, sau cu urmaşii lor, decât unui bun cursier. De ce? Cursier bun = genotip + efectul mediului. Bun reproducător = genotip şi atât.
Ca să mă mai şi contrazic singur vă invit să studiaţi pedigreul masculului 034124/99 şi veţi observa că este destul de consangvin şi cu vitalitate crescută.

Tatăl lui 051179/97 de asemenea provine din semifraţi şi nu pot să zic nimic rău de vitalitatea lui.
Femela 036138/2000 tot consangvină este, din semifraţi, şi este bună la reproducţie şi acum.

17 comentarii:

vardohlip ioan spunea...

va salut cu respect, am o intrebare , am un cuplu care au demonstrat ca pot fi buni reproducatori , spun asta ptr ca atat la mine in crescatorie cat si la prietenii ce au pui din cuplul asta porumbeii au venit bine de la concursuri , cuplul respectiv acum se afla la lotul de zbor.Dorind sa fac o familie buna as dori sa cumpar parintii acestora. dupa aceea as vrea sa fac perechile dupa cum urmeaza bunica cu nepot , bunic cu nepoata .
imi puteti sugera care ar fi cea mai buna consangvinizare . va multumesc

Szabó Zoltán spunea...

In primul rand, daca chiar esti convins ca sunt buni reproducator, trece-l de la zbor la prasila.
Cumpararea parintilor cred si eu ca este o idee buna, dar eu as face o consangvinizare mai stransa, deci parinti cu puii lor. Acuma intrebarea este care dintre cei patru porumbei dintre parintii ar merita sa fie cumparata si folosita la incest?
Iar la asta nu stiu raspunsul!

vardohlip ioan spunea...

dupa analizarea rezultatelor parintilor cuplului respectiva am ajuns la concluzia de a cumpara mama masculului si tatal femelei, este posibil sa am acces si la bunicii cuplului respectiv. deci dvs imi sugerati sa fac parintii cu puii lor. va multumesc

Orban Marton-bistrita spunea...

In primul rand: vreau sa va felicit si sa va multumesc pt.Blogul Dv. Atatea informatii utile si simplu de inteles nu am intalnit nicaieri. Sunteti o adevarata comoara, atat pt. incepatori cat si pt.marii columbofili. Sa revin la subiect...voiam sa va-ntreb:ce credeti sau ce stiti de imperecherile unchi-nepoata? (nagybatya-unokahug) Am auzit ca dau f.buni zburatori desigur din porumbei buni... pt.mine ramane de vazut, findca anul acesta am cateva inperecheri de genul acesta. Daca stiti ceva mai detaliat...mi-ati fi de mare ajutor. Si vroiam sa va mai zic...ca v-am vazut clasarile de la Berlin inainte sa intru pe blogul Dv. F.frumos! felicitari si e meritul Dv.!!!Tovabbi sok sikert!

Szabó Zoltán spunea...

Pt. Dl. Orban Marton-bistrita: împerecherile între unchi - nepoată, sau invers matuşă - nepot sunt considerate consangvinizare moderată, deci practic produşi se pot folosii şi pentru concursuri. În literatură de specialitate nu am găsit referiri concrete la calitatea competiţională la porumbei (şi nici la celelalte specii), dar din experienţă proprii pot să zic că am avut rezultate promiţătoare.

Köszönöm a megtisztelő véleményét a blogomról és úgyszintén sikereket kívánok önnek is!

Anonim spunea...

Ce parere aveti despre imperecherea a 2 cosangvini de pe linii diferite cu parinti si bunici consacrati pe distante lungi ?Rezultatul lor ar putea fi buni zburatori sau buni reproducatori ? Care ar fi drumul cel mai scurt catre buni zburatori , hibridarea sau cosangvinizarea [ ma refer si la hibridarea de pe 2 linii diferite de cosangvini ]?

Ce parere aveti despre porumbeii din linii de mare fond - maraton [800 - 1300 km ] , si aici ma refer la pui , trebuiesc asteptati 2 - 3 ani pentru a ajunge la o maturitate deplina pentru a putea fi folositi in concursurile de 1000 km pentru realizarea normelor de maraton si as maraton ?

Szabó Zoltán spunea...

Dupa cu am mai scris, organisme cei mai viabili se obtin prin hibridizari. Mai ales hibridizarea liniilor diferite, care la randul lor sunt consangvinizate. Teoretic asa este si cred eu ca si practic. Insa se intalnesc si numeroase exceptii, iar in cazul hibridizarii variabilitatea indivizilor rezultati este mai mare. Eu pana-n prezent am avut destul de multi porumbei foarte buni care erau consangvine, de fapt initial erau lasate pentru reproductie. Cei mai buni erau totusi hibrizi din parinti consangvini, mai exact una dintre parinti.

Szabó Zoltán spunea...

Probabil sunteti un cititor mai nou a blogului.
Am mai scris ca eu prefer sa nu trimit la distante prea mari puii si mai nou am ajuns la concluzia ca parca nici prea multe incercari (zboruri mai scurte de 200-300 km) nu le face bine.
Eu prefer sa trimit porumbei la zboruri de peste 900 km dupa varsta de 3 ani, considerand ca atunci ajung la maturitatea deplina.
Este posibila sa fie specificul porumbeilor mei, fiind mai tardivi ca si dezvoltare. Posibil sa fie si porumbei din familii mai precoce, care stiu sa faca rezultate bune si la varsta de un an.
De nevoie mai timit si eu si porumbei de unu si de doi ani la maratoane, dar nu am incredere deplina in ei.

Anonim spunea...

Multumesc pentru raspunsuri , intradevar sunt nou pe blogul dv.Felicitari pentru ceea ce faceti in lumea columbofila .Este de apreciat ca impartasiti din experienta dv si celor mai tineri in columbofilie dar nu numai .

Laurentiu_b spunea...

Am observat ca lumea intreaba de consangvinizare si ca multi nu stiu care este procentajul rezultatului consangvinizarii. Ma intrebam cum vedeti dumneavoastra, ca si medic veterinar aceasta problema. Mai sus este un comentariu in care sfatuiti sa se zboare produsii rezultati din imperecherea consangvina nepoata-unchi, respectiv matusa- nepot...insa nu o faceti si pentru celelalte. De ce?...Cum vedeti dumneavoastra coeficientul de consangvinizare intre Mama-Fiu, Tata-Fiica...Bunic-Nepoata si asa mai departe. Eu sunt fascinat de Genetica,insa am ajuns la concluzia ca oamenii fac niste confuzii si calcule eronate atunci cand vine vorba de stabilirea coeficientului de consangvinizare a produsilor unei imperecheri consangvine. Spre exemplu, multi considera ca rezultatul imperecherii Mama-Fiu, Tata-Fiica ar fi de 50%....Dumneavostra ce parere aveti? Daca sunteti de acord cu acest procent, atunci imperecherea intre Frati buni, cat ar trebuii sa fie...dar intre Semi-frati. Astept raspunsul dumneavoastra... Multumesc !!!

Szabó Zoltán spunea...

Pt. Dl. Laurentiu: La prima intrebare, daca am inteles bine, cred ca va referiti la faptul ca de ce nu sfatuiesc sa zboara si consangvinii mai apropiati, ex mama x fiu, tata x fica, sau frate x sor ect.
Cred ca fiind rude asa apropiate probabilitatea sa aiba o vitalitate destul de buna este mai mica. In majoritate cazurilor la acest nivel de consangvinizare apare deja o depresiune datorata consangvinizari. Bineanteles ca nu se pot generaliza, sunt si exceptii destul de numeroase. Am prezentat si cateva exemple in aceasta directie, 034124/99, 036138/2000, 051179/97 toate erau consangvie apropiate si aveau si rezultate bune. Insa cred eu ca nu asta este caracteristica pt. acest nivel al consangvinizaraii.

Referitor la procentul de consangvinizare: teoretic trebuie sa pornim de la faptul ca orice produs, puii de porumbel in cazul de fata, mosteneste de la una dintre parinti 50% din materialul genetic. Deci luand ex Dvs., mama x fiu, sau tata x fica, inseamana ca produsul rezultat va avea 75% din materialul genetic a parintelui folosit la consangvinizare (50% al parintelui + 25% iar al respectivului parinte, care este si bunic). Daca repetam iar, deci facem incest peste incest, teoretic procentul va fi de 87,5%. Am facut mai multe asemenea inperecheri, rezultand exemplare ff bune la reproductie, insa cu o vitalitate reudsa. Au murit mai repede ca ceilalti porumbei (5-6 ani) si femelele au devenit stearpe mai repede, ca si cum era de asteptat.
Procentajele prezentate mai sus sunt adevarate numai teoretic! In realitate nu este chiar asa, insa cu crestera numarului exemplarelor analizate ajungem tot mai aproape de acest numar.
Conform celor descrise mai sus, este oarecum cotradictorie imperecherile frate bun x sora buna. Ambi exeplare teoretic au acelas structura genetica, deci tot teoretic ar trebui sa rezulte exemplare asemnatoare genetic, deci nu mai consangvine ca parinti lor. Acest aspect este amintit si de Anker. Totusi si aceste imperecheri sunt considerate incesturi. Aici probabil mai intervine si ereditatea extranucleara.

Sper ca am fost suficient de explicit, si daca v-am trezit alte idei de discutii cu atat sunt mai multumit.

Andrei Teslariu spunea...

Buna ziua!
Apreciez foarte mult ceea ce scrieti dumneavoastra (probabil si pentru faptul ca si eu apreciez foarte mult pe prof. A. Anker) si va multumesc pentru sfaturile si lamuririle ce ni le dati pe acest blog.
As avea si eu o intrebare, la care nu i-am gasit inca raspuns: Prof. Anker zice ca unele caractere se mostenesc aditiv si ca valoarea lor la urmasi este o valoare intermediara intre cea a parintilor. Nu inteleg totusi cum facem sa crestem aceste valori la urmasi, pentru ca in timp aceasta diminuare continua a acestor calitati ar duce la scaderea mediei de la noi din crescatorie. Prof. Anker zice ca trebuie sa aducem mereu porumbei mai buni ca sa ridicam media de la noi, insa nu inteleg cum pot altii sa creasca aceste valori. Adica extinzand exemplul, ar insemna ca la nivel mondial porumbeii ar trebui sa fie tot mai slabi din punctul de vedere al caracterelor mostenite aditiv. Insa la nivel mondial performantele porumbelului voiajor cresc in fiecare an si mi-e greu sa cred ca aceste performante cresc faca aportul acestor calitati mostenite aditiv.
Va rog sa imi spuneti punctul dumneavoastra de vedere. (daca exista materiale in limba romana care sa lamureasca astfel de aspecte va rog sa mi le recomandati si mie).
Multumesc!

Szabó Zoltán spunea...

Daca in urma selectiei ar ramane exemplare de calitate mai slaba, atunci aveti dreptate, practic mereu ar diminua calitatea efectivului, in ceea ce priveste caracterele aditive.
Daca nu s-ar efectua selectie, atunci practic ar trebui sa ramana constant. Tinand cont, ca o parte dintrte aceste caractere (dorite de noi) fiind recesive, deci practic nu se manifesta, calitatea efectivului se strica mereu, dar numai aparent, ca in realitate si caracterele recesive (atat cele bune cat si cele nedorite) raman in genotipul populatiei. Selectia naturala totusi favorizeaza genele "salbatice", deci incet - incet, cele selectate de noi totusi se pierd.
Prin selctie artificiala, calitatea efctivului se inbunatateste, gandind matematic, deci densitatea in populatie (in efctiv) a porumbeilor cu un anumit caracter dorit creste in continu.
Daca nu s-ar intruduce exemplare noi cu calitati si mai bune, media a celor doi cei mai buni, ar fi mereu acelasi, deci practic nu am putea vorbi de o evolutie.
Cum apar exemplare mai valoroase?
1. In primul rand in urma mutatiilor genetice. In schimb aceasta cale, este mai rara, stiind ca marea majoritate (mult peste 99%) a acestor mutatii, sunt daunatoare. Totusi cred ca prin aceasta cale poate sa apara adevaratele salturi calitative.
2. Mult mai mare este posibilitatea aparitiei exemplarelor plus variante, intr-un anumit domeniu, in urma combinarii a diferitelor caractere. Tinand cont, ca calitatea unui porumbel voiajor este determinat de foarte multe factori, si posibilitatea de a apare porumbei mai buni in urma acestori incrucisari este mai mare.
Biologic gandind (la fel ca si in sah), nu mereu 1+1=2, se mai intampla sa fie egal cu 3, sau 1,5.
Nu pretind ca am dreptate, dar asa vad eu lucrurile.

Andrei Teslariu spunea...

In mare parte la fel inteleg si eu lucrurile, insa eu ma refeream strict la caracterele care se mostenesc aditiv (calitatea musculaturii, marimea pupilei, etc). Anker zicea ca acestea nu sunt nici recesive nici dominante ci se mostenesc la pui ca o valoare intermediara intre valorile parintilor (100% +50%= 75%) si care nu segrega la a doua generatie sau la generatiile urmatoare.
Si de aici pleaca nelamurirea mea ca ar insemna ca tot timpul media din crescatorie a acestor calitati sa scada. Nu cred ca Anker ar fi omis un astfel de detaliu la experienta lui insa in cartea "Rebusul zburatorilor" (singura care am citit-o scrisa de el) nu am gasit mai multe detalii referitoare la acest subiect.
Si eu m-am gandit ca evolutia ar putea fi "plus variantele" insa Anker recomanda ca daca vrem sa evoluam in cresterea porumbeilor sa imbunatatim caracterele aditive. Si eu tocmai asta nu inteleg cum sa fac.
Multumesc!

Szabó Zoltán spunea...

Dupa parerea mea nu ar trebui sa scada aceasta valoare imaginabila, ci sa comporta ca si cum am descris mai inainte.
Teoretic genetica este cum a descris si Anker, insa practic ne intalnim cu total alte probleme, care nu ca nu sunt valabile teoretic, dar sunt mult mai complexe. La porumbei voiajori treaba este si mai sofisticata.
In cazul anumitor caractere, luate fiecare in parte, este valabila 100%+50%=75%.
Mai multe informatii nu am nici eu, raman speculatiile, care s-ar putea sa nu fie meru valabile.

Anonim spunea...

Salut, tin sa va spun ca faceti o treaba foarte buna cu acest blog. Vreau sa spun pe aceasta tema ,a consangvinizarii, ca eu cresc jucatori(cazatori), la fel ca multi altii folosesc acest procedeu pentru a scoate exemplare cat mai bune. Linia pe care o detin este lucrata in consagvinizare inca din anul '98 , am ajuns ca acum in 2012 oricare individ scos(pui) imperechindu-l cu un alt individ sa fie intr-o consagvinizare indepartata(din punct de vedere al indivizilor urmariti pentru a-i scoate). Toate perechile din crescatorie sunt consagvine(cea mai indepartata, bunic-nepoata) iar rezultatele sunt foarte bune,atat din punct de vedere reproductiv cat si la zbor.
Insa tin sa dau un sfat pentru toti cei care vor sa readuca in prim-plan un caracter , am pierdut in anul 2006 o pasare foarte buna din toate punctele de vedere, ca sa ii recuperez linia am mers in consagvinizare repetata, "fiu+nepoata" apoi in continuare acelasi lucru de "6" ori(deoarece doar atati pui am din el),lucrul care m-a bucurat cel mai mult a fost sa vad ca dupa 6 generatii aproape toti puii semanau cu cel pierdut in '06. Daca aveti o pasare buna profitati de ea la maximum nu o lasati niciodata imperechiata mai mult de 1 an cu acelasi partener,
chiar daca puii din ei au avut rezultate notabile.
Eu ajut pe un prieten care are voiajori si i-am creat un tabel de consagvinizare astfel incat sa scoata o rasa omogena cu care sa poata concura, neachizitionand pasari cu un fond genetic formidabil, din cele 50 de pasari pe care le-a avut i-au mai ramas 5 perechi(dupa ce i-a triat), i-a bagat pe parcursul a 2 ani intre ei si a scos 30 de pui din cei 30 i-au mai ramas 6 perechi, dintre care 5 erau rezultate ale consagvinizarii, apoi lucrate pe parcursul a inca 2 ani a reusit sa se bata cu unii din cei mai buni crescatori din zona. In concluzie consagvinizarea(in urma unor calcule si testari) este cel mai bun lucru pe care il poti face.

Peti (Lupeni, Hd) spunea...

Felicitari d-le Zoltan ! apreciez enorm faptul ca sunteti un om deschis , iar cu ceea ce postati pe propriul blog , ajutati multi crescatori de porumbei incepatori ( si nu munai =)) ! ...observ cu cata amabilitate si placere indrumati, sfatuiti si ii ajutati pe cei interesati ! M-ati impresionat cu vastele dumneavoastra cunostinte intr-ale columbofiliei la modul cel mai placut ! Eu personal, avand un interes crescut fata de consangvinizarea moderata( intre fratii doar dupa tata ) Google m-a directionat inspre blogul dv. si pot s-o spun cu sinceritate ca va voi mai vizita blogul ! cu deosebit respect ...